[ChaserJohnDoe]

Blue bardziej chodzi o to że takich ludzi jakich wymieniła powinno się poddawać eutanazji zaraz po urodzeniu.

[maat_]

ChaserJohnDoe, Ale te obiawy nie są widoczne po urodzeniu. Zanik mięśni często ujawnia się w wieku dwudziestu kilku lat. Aspergera, Autyzmu nie widać w ogóle dopóki dziecko nie ma minimum 2-3 lata

[ChaserJohnDoe]

maat_, Ale mimo to wiadomo o co chodzi Blue. W sumie jak ci ludzie mają się męczyć przez X lat to chyba lepiej im ulżyć. A zanim leki powstaną (o ile powstaną) to pewnie minie kilka jak nie kilkanaście lat.

[maat_]

ChaserJohnDoe, Czyli nie mówimy juz o aborcji tylko o eutanazji. Ludziom wydaje się, ze wszelkie niepełnosprawności można wykryć w zyciu płodowym - to nieprawda. Naprawdę niewiele problemów tego typu widocznych jest w życiu płodowym. Debata o aborcji zręcznie omija ten problem. Wmawia czy tez pozwala sie wierzyć społeczeństwu, że to rozwiąże wszelkie problemy. A prawda jest taka, ze aborcja dotyczy może 1% niepełnosprawności intelektualnych i fizycznych. Do tego ten 1% zawiera w sobie wady tak rzadkie, że występujace zaledwie raz na kilka lat. Natomiast te 99% to wady i problemy ujawniające dużo później.

W dyskusji o aborcji konieczne jest zakorzenienie w nauce i faktach. Nie można o niej debatować tak sobie palcem na wodzie.

Prowadziłam hipoterapię i ci powiem, ze osoby nawet z trudnymi porażeniami nie chciały umierać. Moje doświadczenia zaprzecza propagowanemu poglądowi, ze oni marzą o śmierci. I powtórzę, nauka potrzebuje przypadków beznadziejnych by móc się rozwijać. Pierwsze operacje przeszczepu serca były czystym eksperymentem na ludziach bez szans na życie, operacja oznaczała dla nich kilkadziesiąt dni życia w szpitalnym łóżku w cierpieniu. Takie są fakty. Dopiero dzięki takim przypadkom dopracowano technologię i procedurę i teraz ludzie po przeszczepach żyją prawie normalnie "zaledwie" biorąc leki zapobiegające odrzutowi przeszczepu. Eutanazja to zablokowanie rozwoju medycyny. To samo jest z onkologia, neonatologia i każda inna dziedziną medycyny

[bezn]

[maat_]

bezn, Też tak myślałam, ale sama widzisz, że trzeba

[bezn]

ChaserJohnDoe, eutanazja to ,,procedura na życzenie" a skoro dziecko nie jest w stanie świadomie, z poznaniem wszelkich konsekwencji wyrazić swojej woli ku temu to nie dokonuje się eutanazji tylko zabójstwa na osobie. Moment przyjścia na świat, zdolności do przeżycia w nim, jest momentem granicznym. Po nim płód staje się istotą, która ma prawo wykorzystać swój potencjał życia.

[maat_]

bezn, Nie do końca, obecne prawodawstwo mówi, iz za człowieka uznaje się płód zdolny do przezycia poza organizmem kobiety, obecnie dość rutynowo ratuje się wcześniaki z 26 tygodnia. Do 21 tygodnia ciązy legalna jest aborcja, ponieważ martwe urodzenie do tego czasu uznaje się za poronienie, natomiast od 22 tygodnia jest to już martwe urodzenie. Gdyż dziecko na tym etapie rozwoju ma szansę na przeżycie. Co ważne ta granica tak naprawdę nic nie znaczy, gdy na początku lat 80' przebiegało ona 5 tygodni dalej czyli 27 tydzień uznawano za graniczny. Stąd te wszystkie mity o wcześniakach z 7 miesiąca ciąży, 27 tydzień to wtedy próg przeżywalności a 30 tydzień był uznawany za już duże szanse. Czyli przesunęliśmy próg postrzegania za człowieka nie w oparciu o wartości uniwersalne a o rozwój medycyny. Czyli znowu przypadki beznadziejne rozwinęły wiedzę i technologię medyczną, za kolejne 30 lat ta granica jeszcze się przesunie o kolejne tygodnie. Co ciekawe, na zachodzie postuluję przesuwanie prawa do aborcji wbrew rozwojowi medycyny bo nie w kierunku początku ciąży a w kierunku porodu. W Nowym Jorku obecnie wprowadzono prawo do aborcji z powodu zagrożenia życia kobiety do momentu porodu. Według mnie jeśli w trzydziestych tygodniach ciąży ciąża zagraża życiu kobiety, to się nie morduje dziecka przez częściowe urodzenie i wbicie szpili w rdzeń kręgowy w karku i rozczłonkowanie tylko powinno się przeprowadzić cesarkę i ratować kobietę

[bezn]

maat_, ta sama korelacja dotyczy momentu śmierci- granica została przesunięta medycznie i naukowo, pisał już o tym kilka dekad temu Aries. Niby granica ,,nie znaczy" ale z punktu przypadków prawnych ma bardzo wielkie znaczenie ponieważ niesie za sobą określone konsekwencje chociażby dla lekarza ( tu jest opisany ciekawy przypadek dotyczący zagadnienia: http://wyborcza.pl/1,7596...edirects=true). Tak, zgadzam się, osobiście ratowałabym oba życia jeśli byłaby szansa aby oboje przeżyli.

[maat_]

generalnie mylimy pojecia: mylimy to co umiemy zrobić z tym czym w istocie jest dana istota. to ze nie umiemy jej uratować nie noże skutkować uznawaniem jej za nieczłowieka

[bezn]

maat_, jeśli chodzi o zagadnienia etyczne osobiście kierowałabym ewentualne pretensje w stronę przesunięcia etyki jakości życia, kosztem etyki świętości życia.

[maat_]

bezn, Etyka wartości przeszła w etykę materializmu

[bezn]

maat_, w sumie niekoniecznie. Jakość życia nie musi być tylko jakością życia powołujących na świat ale także powołanego- stąd się biorą wszystkie kontrowersje naszych czasów jak aborcja czy eutanazja. Pojecie ,,świętości życia" konotuje nam religijne inklinacje. Moralności wcale nie musi mieć religijnego korzenia, religia często jednakże przyswaja sobie naturalną rodzajowi ludzkiemu ,,moralność kolektywną". Ale to tak w ramach małego offtopu.

[maat_]

bezn, Oczywiście zgadzam się, wiązanie bycia prolife bezpośrednio jako związek przyczynowo skutkowy z religijnością wcale nie jest tak oczywiste

[bezn]

Wsumie nie wiązałabym też tego z moralnością sensu stricte. Moralność nie jest zagadnieniem dogmatycznym ale dogmatycznym w sensie ,,wyłączności na prawdę" a nie religijnym. Moralność jest czymś relatywnym zależnym od casusów, tak wedle mnie.

[maat_]

bezn, Hmm szczerze mówiąc, zawsze postrzegałam moralność jako własnie stałą niezalezną od casusów

[maat_]

No to wrzućmy temat numer II - Przymusowa sterylizacja osób chorych - np na zespół Dawna i inne ciężkie choroby

Osobiście postrzegam to trzy torowo:
1. ochrona tych osób - ewentualne współżycie zakończone ciąża
2. wsparcie dla rodzin - dojrzewanie płciowe wiąże się z licznymi problemami dla opiekunów, miesiączki to utrapienie, do tego pobudzenie seksualne
3. Ochrona społeczeństwa - ewentualne gwałty dokonane przez takie osoby

Sterylizacja przed pokwitaniem hamuje wzrost, dla rodzin i opiekunów takich osób fakt iż nie będą większe niż 10-12 letnie dzieci ma wielkie znaczenie. łatwiej można poradzić sobie z takimi osobami. A niestety chorzy potrafią być bardzo silni i duzi

[bezn]

maat_, napisze Ci to samo co napisałam w podobnej dyskusji o moralności: Samo pojęcie (moralności) jest nieostre i to rodzi wątpliwości. Gdybym zapytała czy zabijanie jest złe pewnie większość przyznałaby mi rację, jednak gdybym zapytała czy zabijanie jest złe w przypadku, gdy jest się żołnierzem na wojnie odpowiedzi mogłyby być różne. Ponieważ mamy w sobie przyrodzone prawo do obrony swojego życia gdy jest zagrożone, ktoś nas atakuje więc możemy się bronić wszelkimi dostępnymi środkami - z pewnego punktu widzenia powiemy ze zabijanie w takiej sytuacji jest dopuszczalne zatem nie można go uznać za całkowicie złe. Zatem zawsze jest wedle mnie ,,ale". Dlatego mamy problemy kontrowersyjne a nie oczywiste rozwiązania tych problemów, których nie byłoby sensu dyskutować. Casus to właśnie przypadek gdzie zachodzi dylemat moralny. Gdybyśmy chcieli, parafrazując Pismo, żeby nasze słowa zawsze były tak- tak nie-nie, to uznalibyśmy moralność za constans zawierająca twarde, ostre granice.


II Jestem przeciw. Jeśli jakaś osoba nie jest ubezwłasnowolniona, ma władze umysłowe i jest zdolna do odpowiadania za swoje czyny to dlaczego z góry wymuszać sterylizację? Nie znam tego środowiska od podszewki ale mój osąd, biorąc pod uwagę stan mojej wiedzy i poglądy, jest właśnie taki.

[Blacks]

Ciężko mi powiedzieć... trafiają do mnie zarówno argumenty za jak i przeciw. To co piszesz jest jak najbardziej plusem, z drugiej strony marginalizujemy takie osoby, odbieramy im część człowieczeństwa (o którą zabiegałaś przy aborcji) która daje im prawo do decydowania o własnym ciele.

[Cascabel]

Blacks, wracamy do przypadków z zespołem Downa i aborcją, wykazaniem że jedna osoba jest zdolna do opieki: znam pięć przypadków tego typu dzieci, każdy wychowywany przez samotną matkę, każda została zostawiona przez partnera który już po urodzeniu się dziecka stwierdzał że na to się nie pisał.
Aborcja: znam przypadek gdzie bezn, poprzedzona agonią dziecka zbiegła się w czasie z otrzymaniem wyników badań prenatalnych gdzie dziecko miało te same rokowania.
Nie zdecydowała się urodzić.
Sterylizacja: nie umożliwia się jej nawet osobom w pełni świadomym decyzji, a co dopiero w przypadkach gdy miałyby decydować osoby trzecie.
Ale gdy myślę o przypadku ślepego, autystycznego dziecka głuchoniemych rodziców i drugiego zdrowego które ma całą trójkę do niańczenia...