[vetulae]

Tak swoją drogą to można by się zastanawiać ile w całym naszym życiu jest kwestią wyboru a ile kwestią presji społecznej. I czy w ogóle istniej coś takiego jak wolny wybór (choć ja uważam że tak).

[icywind]

Nie istnieje, wolna wola to iluzja a nasze przyszłe zachowanie i myśli da się wyliczyć matematycznie. Niektóre decyzje nasz mózg podejmuje na długo zanim jesteśmy tego świadomi.

[vetulae]

icywind, nie wszyscy filozofowie wyznają determinizm, osobiście wolę myśleć, że wolna wola istnieje.


Powiedz jeszcze jak nie wierząc w wolną wolę możemy kogokolwiek karać z jego czyny? Jeśli nie mamy wolnej woli to nie jesteśmy ludźmi tylko trochę bardziej skomplikowanymi mechnizmami. Przestępca jest tylko zepsutym mechanizm który można wyłączyć. Wolę jednak wierzyć w wolną wolę.

[icywind]

Mechanizm można nastawiać. Np, jeśli dziecko skarcimy i powiemy, że tak nie wolno się zachowywać to tak więcej nie zrobi (no w idealnym przypadku ale jednak coś do głowy się włoży )
Przestępce można starać się reformować. To, że nie ma wolnej woli nie znaczy, że możemy powiedzieć, że każdemu wszystko wolno.
Czy naprawdę nie ma wolnej woli to nie wiem. Zachowuje się tak jakby była ale nie potrafię określić czy jest czy jej nie ma.

[BlueAlien]

icywind, chcialabym zglosic sie na ochotnika do experymenty pt "czy istnieje wolna wola"

Np w przypadku dzieci nie uległam.

W przypadku faceta tez nie, choc kazdy z was ( i nie tylko was ) mówił bym go rzuciła. Mimo ze było mi z nim źle, to tkwiłam z nim uparcie, choc lepiej mi byłoby bez niego. Teoretycznie zmusiłam sie do znoszenia tego na siłe.

Wkurzała was moja upartość. A moze to właśnie ta wolna (czyli nie wymuszona przez inne osoby, spoleczenstwo, tradycje) wola? Wiele rzeczy z woli powstaje z potrzeb, a wiec to podswiadomosc generuje potrzeby, a swiadomie robimy tak by je spełnić. Wolna wola jest wtedy, gdy tłumimy nasze potrzeby.

Przykład - facetowi chce sie ruchać, widzi zgrabną laskę. Ma do wyboru: zgwałcić lub nie.

Zgwałci - ulegnie instynktowi. To nie wolna wola.
Nie zgwałci z obawy przed wiezieniem - to wciąż nie jest wolna wola. Ale tłumi swoje potrzeby. Czyli jakąś wolą sie kieruje.
Nie zgwałci, bo zdaje sobie sprawe, ze to ją skrzywdzi - tu działa presja społeczna, na bycie dobrym, na empatię, ale też jego wlasna wola.

I ma wybór:

zagada i zaprosi do domu , lub oleje i sam strzepie wacka.

I tu ma głos wolna wola. Jego wacek wolałby by zagadał. Jesli by zagadał, nadal kierowałby sie swoimi potrzebami. Ale facet chce sobie udowodnić, sobie i nikomu innemu, ze nie bedzie nim byle wacek kierował. Wraca do domu i sam sie zaspokaja. To jest wolna wola

Według mnie

(sory za taki seksustowski stereotypowy przykład, ale na szybko to najłatwiejszy był dla mnie do wytłumaczenia).

Wolna wola jest wtedy, kiedy umiemy zrobić coś wbrew sobie, i nie dlatego, ze robiąc inaczej bedziemy czuli wyrzuty sumienia czy czujemy nas sobą jakąś presje. Wolna wola to umiejętność zrobienia wbrew sobie, tak po prostu. Według mnie.

[Koziu]

[BlueAlien]

Koziu, no taki przyklad xd na szybko

[Koziu]

To prosimy o wolniejsze przykłady

[bezn]

BlueAlien, każdy wybór jest wolną wolą...presja jest zewnętrzna a człowiek ma rozum aby go używać. Wolna wola wynika z naszego wewnętrznego przekonania...nie ulegania presji ale ,,postawienia na własną świadomość konsekwencji wyboru" (dobrych oraz złych bo każda rzecz ma swój cień).

[BlueAlien]

bezn, wlasnie.Sek tylko w tym, ze wielu ludzi wybiera cos pod wpływem presji ale nazywa to wolnym wyborem. WYbrali to, bo ulegli presji. Nie chcieli odstawać. Chęc nie odstawania od grupy to z kolei instynkt stadny. Wiec wybor podyktowany checia nalezenia do danej grupy. Ile w tym wolnej woli?

[bezn]

BlueAlien, oczywiście...ale to czy ulegną temu, co nazywają presją zależy właśnie od ich wyboru a wybór sam w sobie konotuje wzięcie na siebie odpowiedzialność za jego dokonanie. Presja nie jest tu czynnikiem łagodzącym czy zdejmującym część odpowiedzialności. Muszą zatem przyjąć jego skutki i konsekwencje. To jedna z oznak dorosłości i dojrzałości.

[BlueAlien]

bezn, czyli (znow o mojej macicy)


Presja mowi "miej dzieci, kiedy dziecko? chce byc babcią"

Ja mowie "nie chce i chuj"

To wolna wola?

[bezn]

BlueAlien, tak..zdecydowałaś ,,nie"...czyli wiesz że presja ze strony matki, społeczeństwa itp nie osłabnie...że ominie cię wszystko związane z macierzyństwem (radości i smutki). Wiesz co dzięki swojej decyzji zyskasz, wiesz co dzięki niej stracisz. Bierzesz za nią pełną odpowiedzialność i w razie wszelkich negatywnych skutków możesz mieć pretensje tylko do siebie i musisz demonstrować swoją wole i wybór kiedy teko wymaga obrona twojego stanowiska.

[BlueAlien]

czyli w sumie wolna wola. Ale podjecie decyzji na temat pracy to nie wolna wola. Ludzie wybieraja sobie prace, to fakt, ale nie wybieraja niepracy. Tak jakby innej opcji niz praca nie bylo. A co jesli ktos chce zrzygnowac ze wszystkiego, bo nie chce pracowac, ale pracowac na siebie czyli troszczyc sie o swoje dobra, swoje rosliny i zwierzeta?

[Cascabel]

Ostatnio czytałam książkę (kim harrisson, jakaś z typu tych dla nastolatek). Tam była walka między wolna wola i przeznaczeniem (aniolami). To, co najbardziej mi się spodobało, to słówa Serafina, że nie widzi różnicy między jednym i drugim. Efekt jest ten sam. Przeznaczenie zmienia si pod wpływem woli.

[icywind]

[Husarz712]

Jakbyśmy mieli większą wiedzę na temat działania ludzkiego mózgu to pewnie by się dało, ale na chwilę obecną nie sądzę

[icywind]

Oezu to pytanie natury filozoficznej a nie naszych obecnych możliwości. Jeśli by się dało to raczej nie ma wolnej woli

[vetulae]

icywind, przy takim rozumieniu to tak się wydaję, wprawdzie nie gram w szachy więc wybaczcie kompromitujący poziom wiedzy na temat tej gry ale przykład wydaje się trafny. Otóż załóżmy że dobry gracz jest wstanie przewidzieć ruchy swego przeciwnika czy to oznacza to że ten drugi nie ma wolnej woli że nie sam podejmuje decyzje?
Jeśli wolną wolę będziemy rozumieć jako ciąg następujących po sobie zdarzeń to faktycznie nie ma wolnej woli.
Ja przyjmujemy że wolna wola to podejmowanie decyzji to jest. Pozostaje tylko się zastanawiać czy nasz układ nerwowy to my. Moim zdaniem tak. Mój wkład nerwowy to ja, mój układ hormonalny to ja, trawienny i wydalniczy, to wszystko jestem ja.

Jeśli nie chodzi Ci o determinizm to, to czy ktoś potrafi przewidzieć jaką decyzję podejmiesz moim zdaniem w żaden sposób nie ogranicza naszej woli.

[BlueAlien]